(no subject)

[himba]

Меня с некоторых пор удивляет расхождение теории и практики в вопросе выживания человеческого рода.

Если все по Дарвину, то женщина и ребенок в любом человеческом обществе должна иметь статус наивысшей ценности. Они должны охраняться, оберегаться, уважаться и т.д. Такое отношение свидетельствовало бы о том, что племя (нация, страна и т.д.) хочет расти и развиваться. Охранение молодняка и особей, которые заботятся о молодняке - нормальная практика у многих социальных млекопитающих (и не только).

У людей же на деле мы видим что-то прямо противоположное. Дети не имеют ценности. Женщины не имеют ценности. Ценность имеет только взрослая особь мужского пола. Такое мировое спартанство, я бы сказала. Такое ощущение, что гомо сапиенс развивался не по Дарвину.

У нас тут на ТВ есть передача про матерей-тинейджеров - девочек, которые родили в 14-15-16 лет. Типа, не надо гнобить их, их надо любить, они тоже хорошие. Нормальная передача. Но меня беспокоит тот факт, что у нас право на материнство как-то ограничено. Опять же, если по Дарвину, то материнство должно приветствоваться и поддерживаться вне зависимости от возраста (опустим сейчас нехороших людей, я говорю в принципе). Племя хочет расти? Отлично. Родила, пошла поучилась, через 10 лет опять родила, пошла поработала... общество поможет и позаботится о своем новом члене. На деле же, опять-таки, официальное право на материнство имеет женщина 20-30 лет, только замужняя, только обеспеченная... и все. Все, что вне этой возрастной категории, считается неправильным.

Comments

[sige-vic.livejournal.com]

Я писала в свое время диплом на тему "Афроамериканские семья, быт и культура в конце 19-начале 20 вв"; помню, что всей душой прониклась традиционной моралью в афроамериканском обществе (не знаю, как у них сейчас, - думаю, очень зависит от самых разных факторов). Она была отчасти экономически обусловлена (женщины чаще всего имели стабильный заработок и постоянное жилье, мужчины - нет), но мне очень симпатична. Высшей ценностью для каждой женщины было материнство; а замужество - необязательный бонус.

[himba.livejournal.com]

Я могу процитировать десяток источников, которые убедительно доказывают, что ключевым звеном в развитии слаборазвитых стран является образование и стабильная работа для женщин. И микрофинансирование работает по тому же принципу (я зарегистрирована на kiva.org, там количество женщин, которые спокойно отдают долги, гораздо больше, чем мужчин, и вообще женщин больше). Дайте женщине возможность работать, образование, немного денег, и она останется в своей маленькой деревне и будет поднимать на ноги хозяйство. Мужчина при тех же данных умотает в более развитую страну.

Re:

[jul-ichka.livejournal.com]

Просто с женщинами и детьми все не так однозначно. У croissante можно почитать, она недавно писала- если женщина в племени представляла ценность как хозяйствующая единица, то есть без нее племя могло с голоду помереть, то она и в остальных своих ролях была ценна. А если нет, то ее ценность для племени определялась способностью родить сына.

Ну и потом в большинстве европейских обществ нет задачи территориально расширяться. И давно уже нет. От этого и ценность материнства так невысока

Re:

[himba.livejournal.com]

Родить СЫНА.
То есть ценность все равно второстепенна, о.

Re:

[sige-vic.livejournal.com]

Но я писала не про первобытно-общинный образ жизни, а про афроамериканские семьи, они жили не племенами.

[o-vaga.livejournal.com]

может, это связано с перенаселением планеты? когда - для выживания рода в целом нужно, наоборот, производить меньше детей?

[himba.livejournal.com]

Вряд ли... планета перенаселяется всего-то ничего по времени, а отношение тысячелетние...

[injj.livejournal.com]

"...Родила, пошла поучилась, через 10 лет опять родила, пошла поработала... общество поможет и позаботится о своем новом члене..."
Мне это странно. Какая-то порочная логика, ИМХО.
Родила ребенка - сдала на заботу общества - закончила образование - родила следующего - сдала на заботы общества - пошла работать. И кто в этой цепочке занимается охраной молодняка?

Материнство, на мой взгляд, прежде всего ответственность за данную ребенку жизнь. Ответственность. Самостоятельная такая. Не переложенная на родителей-бойфрендов-социальные общества.
*Не верю я в 14-16 летних, способных поголовно эту ответсвенность нести. *

[injj.livejournal.com]

Сыграю свою пиаццолу, сформулирую получше:((

[himba.livejournal.com]

Я же не говорю о том, чтобы полностью сбросить младенца на ясли-сад. Если уж делать, то нормально обеспечивать матерям возможности для работы и отдыха. У нас молодые матери, если они сами не мега-активные, от общества немедленно отделяются. Отдаляются. Плюс, "общество" для меня не равно "государство". Общество - это и государство, и семья, и соседи, и друзья. Один тот факт, что у нас отцам или бабушкам крайне редко дают отпуск по уходу за ребенком, это не принято, это ненормально - говорит о том, что заботы о молодой матери у нас почти нет.

Кроме того, "Ты мать - ты и расти" - это довольно недавняя концепция. Более давняя - "Чтоб вырастить ребенка, нужна целая деревня". И 14-15-16 лет - уже возраст ответственности. В семьях, где больше 2 детей, старшие автоматчески становятся няньками для младших. Я в 10 лет спокойно присматривала за соседскими детьми. В ортодоксальных еврейских семьях, где детей куча, за младшими могут начинать присматривать и в 7, и в 6, и в 5.

[injj.livejournal.com]

Не согласна. Не считаю нормальным, что старшие дети автоматически становятся няньками за младшими, как и не считаю нормальным что за маленькими присматривают дети 5-6-7 лет.
Сложная тема для режима "комментарий-комментарий". Если захотите, поболтаем за рюмочкой чая и об этом.
Я буду в Антверпене 4-5 июня.

[himba.livejournal.com]

Я как раз из командировки вернусь, клево...

[irishka-shi.livejournal.com]

вот ты знаешь, я с тобой не соглашусь.
потому как для меня статус наивысшей ценности имеет ребенок. И он имеет право родится в семье, где его ждут и любят.
ранних детей редко ждут.

[himba.livejournal.com]

Может, потому и редко ждут, что у нас ранние дети приостанавливают жизнь молодых родителей?

[svetlonic.livejournal.com]

ДЕЛО ГОВОРИШЬ!!

[svetlonic.livejournal.com]

не пойму, где тут кнопка "в мемориз"?

[himba.livejournal.com]

"Предания племени Химба" :-)))))

[croissante.livejournal.com]

(нашла упоминание о себе)
недавно в книге встретила (перепост из моего жж):
"По видимому, если раньше слабым местом, требующим кооперации родственников, была защита и основное производство питания - сфера мужская и требовалась кооперация родственников-мужчин (что и поддерживалось те, что сын продолжает род и дело отца, а женщина переходит в род и семью мужа)". Мужчины более сильные и мускулистые, поэтому объединение мужчин более обороноспособно, чем объединение женщин. Поэтомы для защиты лучше группа мужчин-родственников. В их руках и концентрируются ресурсы. а женщине (ее роду) остается искать мужа с бОльшими ресурсами, выше по иерархии. И чем сильнее стратификация (разделение на классы), тем это сильнее. В Индии в элитных семьях девочек не было - не было мужей выше по иерархии. С учетом и низших классов, которые убивали не всех дочерей, соотношение было 400 мальчиков на 100 девочек.
из книги ""Mother Nature. Maternal instincts and how they shape human species" Sarah Blaffer Hrdy

[himba.livejournal.com]

Я бы копнула пораньше. Почему защита должна была быть первым приоритетом? Значит, нападали. Почему нападали? Почему вообще нападали на своих? Ресурсов не хватало? Почему для оптимизации ресурсов был выбран экстенсивный (ака мужской), а не интенсивный (ака женский) метод?

[croissante.livejournal.com]

нехватает ресурсов - борьба за ресурсы. Интенсивный метод - до него дойти надо и соседи должны быть столь же миролюбивыми.

[himba.livejournal.com]

Я к чему это все... кто-то все-таки напал первым. И я сомневаюсь, что это были женщины :-)

[andrzejn]

Ясное дело, не женщины. Убивать и умирать в первых рядах - роль самцов. Самки должны размножаться.

Да, воевали за ресурсы. Это сейчас еды, одежды и даже где-то жилья вдоволь, а всего сто лет назад ещё не хватало, что уж говорить о тысячелетиях. Ресурсы оптимизировали всеми доступными способами, только вот способов было маловато.

А откуда взялись ассоциации "мужское - экстенсивное, женское - интенсивное"?

[himba.livejournal.com]

Это не ассоциации. Это у меня в голове сидят данные нескольких исследований (ссылки вот не найду). Одно из них - о влиянии дисбаланса женских и мужских гормонов на плод. При нарушении баланса в сторону мужских гормонов плод страдал в развитии, несмотря на то, что плацента разрасталась неимоверно. При нарушении в сторону женских разрастался плод, но потом все равно погибал, так как страдала "внешняя" сторона дела - плацента.

Второе было как раз на тему экстенсивного-интенсивного развития, где проводился опыт с какими-то приматами. Женские особи при ограничении в необходимом пространстве почти всегда предпочитали "выжимать" максимум из того, что у них уже было, тогда как мужские немедленно планировали экспансию.

Кроме того, думаю, что наблюдения за людьми могут легко дать те же самые результаты.

[andrzejn]

Всё нормально. Естественное предназначение женщины - рожать и выкармливать, а не то племя вымрет. Тем женщина и ценна. Точно так же племя вымрет, если передохнут сельскохозяйственные и охотничьи животные, все эти свиньи, козы, овцы, коровы и лошади. Которые тоже должны здравствовать и размножаться. Соответственно, и ценность женщины в племени - наравне с упомянутыми животными, подороже одних, подешевле других, как сложится.

Нынешнее человечество далеко не естественно. И не надо.

Ключевым звеном в развитии слаборазвитых стран является образование и стабильная работа для женщин.

Верно. Оно же является и ключевой причиной того, что женщины начинают рожать редко и мало. Теперь у женщин есть занятия поважнее и поинтереснее, наравне с мужчинами. Мужчины не рожают. Они ценны не этим.

[himba.livejournal.com]

Вы в первом абзаце ставится на одну полку людей и то, что они едят. Мне это не кажется правомерным :-)
А в развитых странах "рожать режко и мало" не встречается. Они как раз рожают много и часто, но еще и работают. У большинства женщин, зарегистрированных на Кива, по 3-4-5 детей, у некоторых больше, бездетных нет вообще.

[andrzejn]

Вы в первом абзаце ставится на одну полку людей и то, что они едят. Мне это не кажется правомерным :-)

Только в последние века и не везде. Если людей нельзя есть, то зачем они сделаны из мяса? :)

А что такое Кива? По статистике ООН, среднюю фертильность от 3 и выше показывают отнюдь не развитые страны.

Но даже и 3-4 ребёнка - это для нашего вида мало. 10-15, из которых выживут и размножатся 2-4 - биологическая норма. Мне нравится, что она уже не актуальна.

[himba.livejournal.com]

kiva.org - сайт организации, занимающейся микрофинансированием / благотворительностью в слабо развитых странах. Участники не просто отдают деньги, они их занимают тем, кто нуждается - в небольших количествах, так как заемщикам нужны небольшие суммы для поднятия бизнеса, от 100 до 2000 долларов. Даешь 25 долларов, через некоторое время заемщик его возвращает. Ты всегда выбираешь сам, кому конкретно занять деньги.

Откуда информация, что 3-4 живых и здоровых ребенка мало для нашего вида? :-)

[andrzejn]

Я думаю, что участники kiva.org - весьма специфическая выборка, отличающаяся от среднестатистического человечества.

Откуда информация, что 3-4 живых и здоровых ребенка мало для нашего вида? :-)

Я имел в виду, что рожать за всю жизнь не более 3-4 детей для нас неестественно. Естественно - как я и сказал, рожать от полового созревания всю жизнь каждые 1-2 года, и родить 10-15.

Сейчас 3-4 живых и здоровых ребёнка, доживающих до заведения собственных детей - нормально, когда остро не хватает рабочих рук и нужно увеличивать население по экспоненте. Когда всё стабильно, поделено, заселено и работает, это много. Куда и зачем девать лишних? Тогда нужно простое воспроизводство и не более.